Не секрет, что после 1917 года в России многие старались забыть свои корни и не иметь ничего общего с «непролетарским» происхождением. Спустя век естественный интерес к персональной истории вновь возрождается, россияне хотят знать, кем были их бабушки и дедушки, и почему их судьбы сложились так, а не иначе. Эту важную и непростую тему в прямом эфире радио «Маяк» подняли Тутта Ларсен и Дмитрий Мириманов. А экспертами в этом разговоре выступили ведущие специалисты МГЦ.
К сожалению, даже имея большое желание восстановить справедливость и узнать «свое родство», немногие знают, с чего нужно начинать. Этому не учат в школах, а на поиск алгоритмов в интернете может уйти много времени. Несколько полезных советов гости студии дали в ходе программы. Начать можно с самого малого — информации о бабушках и дедушке. Достаточно знать их имена, отчества и фамилии, а также места и примерные даты рождения. С этой минимальной информацией уже можно обращаться в региональные архивы. Особое место в исследовании занимают дополнительные источники информации: документы семейного архива, фотографии и письма. Зачем и как с ними работать — в рубрике «Полезные советы» на радио «Маяк».
Субтитры к видео
Начало профессиональной генеалогии в России
Ведущий: В последнее время очень популярна тема генеалогии, поэтому мы решили разобраться с этим вопросом, пригласив в гости Сергея Моткова и Артема Маратканова — ведущих специалистов Международного Генеалогического Центра. Здравствуйте!
Артем Маратканов: Здравствуйте!
Ведущая: Расскажите о своем центре. Сколько лет он существует? Сейчас у большинства наших слушателей повышенный интерес к своей родословной, а было ли так, например, 10–15 лет назад?
Артем Маратканов: Официально наша фирма зарегистрирована в 1998 г. как Институт по связям с общественностью. С этого момента берет свое начало профессиональная генеалогия. Позже возникли другие организации и центры. Например, есть Институт генеалогических исследований. Он более удобен для работы с архивами, которые лучше идут навстречу институту. Центр — удобен для наших клиентов.
Ведущий: Составление родословной — это довольно непростое и недешевое удовольствие. Сколько это стоит и стоит ли вообще начинать?
Артем Маратканов: Начинать, безусловно, стоит, не только потому, что это интересно, но и потому, что без прошлого нет настоящего и будущего. У нас есть такой лозунг — мы сохраняем прошлое для настоящего и будущего. Сколько это может стоить? Сложно ответить. Кто-то решает свои вопросы за 20-30 тысяч рублей, кому-то может потребоваться 100 тысяч рублей в сумме за все исследование.
Ведущая: Зависит от того, как твоих родственников носило по миру?
Артем Маратканов: Зависит от многих причин — от начальных данных, от регионов, от глубины исследования. Сумма может и за миллион перевалить.
Ведущий: Но если все одном архиве, в одном месте — это одна сумма.
Артем Маратканов: Это попроще.
Ведущий: Если по всей России, по всему миру, то цена, соответственно, повышается.
Артем Маратканов: Конечно.
От церковных приходов до централизованных архивов
Ведущая: Меня немного смущает тема генеалогии, потому что после 1917 г. большинство граждан большой страны России превратилось в таких Иванов, не помнящих родства. Более того, даже если у тебя и были какие-то серьезные родовые связи, то лучше было, чтобы все вокруг не вспоминали, что было до твоего пролетарского настоящего. Каким образом эти данные смогли сохраниться до настоящего времени? Очевидно, если ты живешь в Англии или в Шотландии даже необязательно в замке, а просто в деревеньке, то своих родственников до XVII в. можешь вспомнить, а я, например, кроме прадедов своих, никого не помню, да и о прадедах тоже толком ничего не знаю.
Сергей Мотков: Можно сказать, что данные сохранились благодаря политике советских властей, которые еще в 1920-х гг. потребовали передать все материалы, хранившиеся в церквях и монастырях, в областные центры. Поэтому весь комплекс документации, которая включает в себя метрические книги, ревизские сказки, исповедные ведомости и брачные обыски, и ряд других документов, был переведен с целью централизации в областные архивы. Известно, что в дореволюционной России на приходы и церкви, на священнослужителей была возложена обязанность оформления браков, рождений и смертей всех прихожан данного прихода. В 1918 г. вышел декрет советской власти, который отменил данную практику и ввел всем известные ЗАГС.
Как искать своих предков
Теперь учетом рождений и смертей занимались районные власти, в первую очередь, сельсоветы. Часть этих данных стекалась и в областные ЗАГС. Поэтому, если искать своих предков на 1920–1930-е гг., то, зная примерное место и год рождения своего предка, можно попытаться получить данные о нем в районном архиве. Например, мы знаем год и примерное место рождения деда. В этом случае можно определить район, где он родился. Допустим, в деревне Сосновка Алексинского района Тульской губернии. Мы посылаем обращение в соответствующий районный архив в Алексин, указывая, например, что Петр Иванович Иванов родился в 1921 г. в деревне Сосновка данного района и — ждем ответа.
Ведущая: В ответ присылают пять Петров Ивановичей?
Сергей Мотков: Да, могут возникнуть сложности. Почему? Потому что и фамилия Иванов очень распространенная, и сочетаний Петр Иванович — тоже очень много. Правда, в данном селении в этом году вряд ли могло родиться сразу два-три Петра Ивановича — это сомнительно. Поэтому, если данные есть, их присылают, а если их нет, то приходит ответ, что данные не сохранились.
Ведущая: Часто ли случается, что данные не сохранились?
Сергей Мотков: Такое происходит довольно часто. Пример с моим отцом. Он родился в 1922 г., как было написано у него в паспорте, в д. Образцово Мценского района Орловской области. Следовательно, я направляю обращение в районный архив г. Мценска. Приходит ответ, что данные не сохранились.
Ведущий: А дублирующие данные есть? Как их искать дальше?
Сергей Мотков: Дублирующие данные могут быть только в областном ЗАГС, в г. Орле. Я побывал в двух городах, но так и не нашел эти данные за 1922 г. Однако я обнаружил данные по братьям и сестрам деда и смог получить архивные справки. В отличие от Москвы, в провинции в этом плане проще. Там не требуют жестких доказательств родственных связей. Обычно это непременное условие: необходимо предоставить документы о своем рождении, о рождении своего отца, где было указано, кто твой дед. Но даже и в этом случае следует представить прямые доказательства родства и связей. Поэтому в ЗАГС Москвы в этом плане очень сложно. Если человек не может доказать родственную связь, то, даже если эти данные нашли, нет возможности их получить.
Ведущая: В таком случае самый лучший вариант — обратиться в Международный Генеалогический Центр, который берет на себя все эти административные трудности.
Сергей Мотков: Да, буквально бегает по кабинетам, но у нас есть возможность обойти этот момент.
Ведущая: В этих небольших региональных архивах и ЗАГС все документы до сих пор хранятся в бумажном варианте?
Сергей Мотков: Когда я искал документы по своим родившимся в 1920-е гг. предкам в архиве районного ЗАГС в г. Новосиле, то они хранились в книгах актовых записей размером двадцать на пятнадцать сантиметров. Они бывают разной толщины: от ста до трехсот листов. В них могут храниться данные о рождениях и браках примерно за два-три года.
Ведущая: Получается, что в одиночку очень сложно собрать данные о себе и весь этот клубочек раскрутить.
Артем Маратканов: Сложно, но можно.
Ведущая: С чего надо начинать, чтобы искать своих предков, свои корни? Давайте возьмем мой пример. Моя фамилия Романенко — очень распространенная, но родом я не из Москвы и даже не из России. Я росла в Донбассе, хотя точно знаю, что во мне нет ни капли украинской крови. Моих родственников раскидало по всему Советскому Союзу.
Сергей Мотков: Надо начинать поиск своих предков с устных рассказов родственников, желательно пожилых — не только своих родителей, бабушек и дедушек, но и их сестер, братьев, дядей и тетей. Почему? Потому что если какая-то минимальная информация о ваших предках хранится у родителей, то значительная часть может сохраниться у их братьев и сестер. Сначала надо обратиться к ним, взять на время все документы, сделать с них копии. Необходимо собрать все, включая и эпистолярные материалы, и систематизировать их. К эпистолярному материалу мы относим письма, начиная с 1920-х гг., рукописи, автобиографии и анкеты, составленные для работы. Могут сохраниться дневники и воспоминания, представляющие очень ценный материал.
Ведущая: Не говоря уже о фотографиях.
Сергей Мотков: Фотографии — это вообще отдельная история. Многие старые фотографии 1920-х — 1950-х гг. зачастую надписаны. То есть человек отдыхает где-нибудь в Сочи, присылает фотографию, на которой стоит дата.
На этой фотографии он, а рядом с ним его родственники или друзья. Главная задача — их идентифицировать. Допустим, ваш дед воевал во Вторую мировую войну. Сохранилась фотография. Кто рядом с ним находится — его однополчане, через которых можно больше узнать и о деде.
Ведущая: Кстати, о Второй мировой войне. Есть вопрос из Новосибирска: можно ли только по военному билету деда узнать, откуда он и кто его родители?
Сергей Мотков: Военный билет — это очень хороший документ, особенно если он старого образца, 1930-х — 1950-х гг., потому что в нем обычно точно записывается место рождения человека.
Всплеск интереса к генеалогии в России
Ведущая: Как Вы думаете, с чем сейчас связан такой всплеск интереса к своей истории, к генеалогии?
Сергей Мотков: Думаю, что это глубинный процесс, который идет с начала перестройки, с 1990-х гг. Люди встрепенулись именно после того, когда появилась возможность больше узнать о своих предках. Дело в том, что в советский период у нас больше внимания уделялось настоящему и будущему. Мы строим коммунизм, мы рвемся вперед, полностью отбрасывая отсталые, по мнению коммунистов, классы общества — дворян, священнослужителей, купцов. Для нас это не наши предки, а классовые враги. В 1990-е гг. отношение изменилось.
Ведущая: Появилась возможность узнать что-то о себе?
Сергей Мотков: Появилась возможность вспомнить, что у меня какие-то предки происходили из купцов, которые в советское время были репрессированы.
Ведущая: Мы говорим, как найти своих предков и выстроить свое генеалогическое древо. Остановились мы на моем примере. Допустим, я прошлась по всем своим родственникам, собрала какую-то информацию, фотографии, письма, устные свидетельства. Куда мне со всем этим идти?
Сергей Мотков: Если у Вас есть время для поиска собственной родословной, то Вы продолжаете пытаться сами искать дальше и рассылаете обращения от своего имени в районные ЗАГС тех мест, где жили предки. Например, если ваши предки жили на территории Енакиевского района Донецкой области, то посылаете туда обращение и ждете ответа. В течение трех месяцев ответ должен обязательно прийти, потому что ЗАГС — организации официальные, которые обязаны отвечать на подобного рода обращения в течение одного-двух месяцев не только в России, но и на Украине. Предположим, вам пришла справка, что ваш дед родился в 1921 г. где-то под Енакиево, юго-восточнее города Донецка, с указанием его родителей. Дальше можно искать даты их рождения.
Ведущая: Сколько подобная информация хранится в архивах?
Сергей Мотков: Дореволюционная информация должна храниться в архиве вечно.
Ведущая: А советская?
Сергей Мотков: С советской могут быть определенные ограничения — 75 лет. Следовательно, Вас могут не допустить без доверенности от лица, для которого Вы ищете информацию.
Ведущая: Тогда надо обратиться в Международный Генеалогический Центр или к какой-то подобной организации.
Сергей Мотков: Да.
Ведущая: Пришел вопрос: Как найти родившихся в XIX в., если в книгах нет фамилий?
Сергей Мотков: В книгах нет фамилий, но если Вы знаете, какие фамилии были у ваших предков в советский период после 1917 г., Вы уже можете искать своего деда или прадеда в метрических книгах начала ХХ в. Для этого, во-первых, надо точно установить место, где родился дед в дореволюционный период. Во-вторых, наложить современную карту, например, Донецкой области на дореволюционную карту России и узнать, в какой губернии и в каком уезде родился ваш дед, а также выяснить, как называлось ваше селение до революции. Для этого существуют так называемые списки населенных мест по каждой губернии Российской империи. Большинство из них сейчас оцифрованы, их можно купить даже в Исторической библиотеке в Москве.
Можно ли вернуть свое наследство?
Ведущая: Бывают такие случаи, когда люди интересуются своей родословной не только для того, чтобы узнать своих предков, но и для того, чтобы утвердиться в каком-то наследстве, отсудить особняк, восстановить собственность. Происходят ли у Вас такие случаи?
Ведущий: Это реституция.
Артем Маратканов: Закон о реституции в России не принят, так что отсудить и выгнать, например, посольство из домика, который принадлежал дедушке или прадеду, к сожалению, не получится.
Ведущая: Бывали ли такие истории, когда люди восстанавливали свое родство и отсуживали какой-нибудь особняк у государства или коллекцию картин?
Сергей Мотков: Даже если были такие пожелания, то осуществить их в реальности невозможно. Самая лучшая форма реализации «возврата» своего наследства — это пример Толстых. Владимир Ильич Толстой, возглавляющий ныне Ясную Поляну, прибыл в Россию специально для того, чтобы стать директором усадебного комплекса «Ясная Поляна».
Ведущий: Но он не владелец, он наемный директор.
Сергей Мотков: Он не владелец и занимает государственную должность директора усадьбы «Ясная Поляна», но благодаря своим связям и громадному историческому наследию сумел развернуть рекламу своей усадьбы настолько широко, что усадьба превратилась в процветающую коммерческую организацию благодаря массовому туризму и наплыву паломников-толстовцев. В декабре прошлого года там была конференция, посвященная связям Тульской губернии, в том числе Ясной Поляны, с историческими реалиями Тульской губернии, то есть с представителями литературных кругов, с крестьянскими родами, которые жили в Тульской губернии. Я принимал участие в этой конференции и могу сказать, что она была организована на весьма высоком уровне. Приехали представители разных регионов России с очень серьезными докладами.
Ведущая: Хорошо, когда твои предки Толстые — их исторический путь проследить не сложно. Это скорее единичный случай.
Сергей Мотков: Случай уникальный, потому что это Толстые.
Ведущая: Если у Вас есть сайт, то как оформить заявку, если люди хотят с вашей помощью восстановить свое родовое дерево?
Артем Маратканов: Наш сайт: www.gencentre.ru. Можно оставить на нем заявку, написать по email или послать обычное письмо.
Ведущий: Были ли случаи, когда Вы отказывали?
Артем Маратканов: Если данных недостаточно, если мы не знаем, за что зацепиться, то как мы можем работать и брать за это деньги?
Не у всех у нас предки идеальные
Ведущая: Известны ли вам случаи, когда люди жалели, что узнали свое происхождение? Совсем недавно была очень громкая история в Америке, когда один мужчина, несмотря на протесты матери, решил все-таки узнать, кто его отец.
Ведущий: На свою голову.
Ведущая: Оказалось, что его папа был всем известным маньяком-убийцей Чарльзом Мэнсонон. Как с этой информацией теперь человеку жить — непонятно.
Сергей Мотков: Такие случаи изредка бывают, когда человек надеется на одно, а получает нечто иное.
Ведущий: Например?
Сергей Мотков: Не у всех у нас предки идеальные. Попадаются предки преступники, которые совершали какие-то неблаговидные поступки. Когда мы сталкиваемся с такими фактами, то приходится говорить правду нашим заказчикам, потому что историю нельзя подменять, выставляя ее в розовом цвете. Прошлое не изменишь, но я считаю, что потомки всегда могут сделать правильные выводы из поведения своих предков. Взаимосвязь предков с потомками — невидима, но весьма сильно ощущается у большинства родов.